«В этом смысле Минск никогда не будет европейским». Интервью с тем самым британцем, что написал критическую статью о Минске

2017-05-09
Тема  
 
24

«В этом смысле Минск никогда не будет европейским». Интервью с тем самым британцем, что написал критическую статью о Минске

Мнение
Поговорили с британцем Оуэном Хазерли, автором одной из самых критичных статей о Минске. 
0
0
0

Поговорили с британцем Оуэном Хазерли, автором одной из самых критичных статей о Минске. 

ЧТО СЛУЧИЛОСЬ

В апреле один из влиятельнейших интернет-журналов об архитектуре и дизайне Dezeen (Великобритания) опубликовал статью Оуэна Хазерли «Belarus is a place that badly needs shaking up» («Беларусь – это место, которому очень нужна встряска»).

Статья, написанная по итогам двух недель пребывания автора в Минске в рамках кураторства 6-го архитектурного форума, вызвала много споров. Кто позволил Хазерли ТАК писать о Минске? Почему он написал лишь о сером советском городе? Почему он не узнал мнения других? 

CityDog.by поговорил с Оуэном Хазерли и о его статье, и о критическом взгляде на Минск, и о марксизме. 

 

«ВО МНОГОМ Я БЫЛ ОЧЕНЬ ПОЗИТИВНЫМ, КОГДА ПИСАЛ О МИНСКЕ» 

– Оуэн, как вы думаете, почему минчане так ополчились против вашей статьи? Такая резкая реакция это признак чего? 

– Многие люди занимают оборонительную позицию, когда кто-то критикует их город. Это импульсивная реакция, которую я понимаю, но которая часто становится препятствием к тому, чтобы начать что-то делать с проблемами города. 

Еще у меня сложилось впечатление, что сосредоточенность на «советском» тоже задела за живое. Но я не понимаю, как можно анализировать архитектуру и планирование Минска, не говоря об относительной непрерывности этого наследия. Особенно в сравнении с городами-соседями типа Киева или Вильнюса. 

Но, признаюсь, такая резкая реакция меня слегка озадачила, потому что во многом я был очень даже позитивным, когда писал о Минске.   

Оуэн Хазерли — британский публицист, пишет об архитектуре в контексте социально-политических изменений. Его первая книга, «Воинствующий Модернизм» (MilitantModernism), получила массу как положительных, так и очень отрицательных рецензий. Часто его называют «острым на язык» архитектурным критиком.

– А какие города вам напоминает Минск? 

Вот здесь-то собака и зарыта. 

У Минска есть схожие черты с другими городами со сталинской архитектурой – Москва, Варшава, Киев, Восточный Берлин. Но нигде план той эпохи не был реализован полностью, настолько бескомпромиссно. И это действительно впечатляет. 

Гораздо меньше меня впечатлили более «органичные» части города, как, например, реконструированная площадь Свободы. Минск – самый нестаро выглядящий старый город в Европе: причем он нестар до такой степени, что это удивительно! 

Вообще, мне показался интересным тот факт, что район Верхнего города был спланирован и построен государством заново в последнее десятилетие.

 

СОВЕТСКИЙ МИНСК НАМНОГО КАПИТАЛИСТИЧНЕЕ, ЧЕМ ПРИНЯТО СЧИТАТЬ 

– Наверное, вы заметили, что тема «давайте сделаем Минск этаким аттрационом советскости, чтобы ехали туристы» стремкой застряла в умах части активных минчан. Насколько такой концепт кажется вам жизненным? 

Я почти уверен, что это могло бы сработать. Посмотрите, например, на Karl-Marx-Allee в Берлине или MDM в Варшаве, которые стали туристическими достопримечательностями и именно так позиционируются. 

Хипстеры из Лондона, Берлина или Варшавы были бы в восторге от чего-то типа минского «Центрального» с его баром. 

Но меня больше интересует, есть ли в Минске социальное наследие, и вот это гораздо труднее сказать. 

Что вы имеете в виду? 

Когда читаешь тексты о Беларуси – а они чаще всего критические, хотя иногда и симпатизирующие режиму, – в них много говорится о «советской» или «неосоветской» природе белорусской экономики, о полной занятости, о сохранении «социально-ориентированного» государства и т.п. Очевидно, этого не произошло в Украине, России и балтийских странах. 

Мне интересно выяснить, есть ли у этого патерналистского государства позитивная преемственность с советской эпохой в здравоохранении, образовании, городском планировании и массовом жилье. 

Моя прошлогодняя длинная статья после первого визита в Минск была написана под большим влиянием работы Нелли Бекус на эту тему. И сейчас у меня складывается впечатление, что Минск гораздо более капиталистический, чем принято считать. 

Но в то же время в городе продолжают строить ну очень олдскульное массовое жилье. Я жил в Грушевке, и там прямо видишь, как вырастает целый новый микрорайон, построенный в стиле 1970-х. А вот хорошее ли это наследие, мне трудно сказать. 

И, честно говоря, писать об этом мне лично гораздо интереснее, чем о том, что в Минске есть крафтовое пиво и стартапы. Конечно, они у вас есть. Впрочем, как и в любой другой европейской столице.

Одна из книг Оуэна Хазерли переведена на русский язык. Попытайтесь ее найти в Кнігарні «Ў» или закажите в Москве – ее издало Strelka Press.

 

ПОЧЕМУ МИНСКУ НЕ СУЖДЕНО БЫТЬ «ЕВРОПЕЙСКИМ» 

Но мы-то как раз и гордимся, что хотя бы в этом идем в ногу с другими европейскими столицами… 

– Ну, это понятно! Но мой основной исследовательский интерес (в том числе и в городах Западной Европы) – это архитектура социально-ориентированных государств и то, как они выживают или, наоборот, загибаются. Поэтому и на Минск я смотрю через эту призму. 

Что меня заинтересовало в площади Свободы, так это то, что крутые штуки происходят в удивительно некрутых диснеевских зданиях. Я знаю, что это отличается от постиндустриального движа в районе Первомайской, но мы с моими студентами работали над другим районом, поэтому на нем я и сосредоточился. 

– Вы пробыли в Минске достаточное количество времени. Как вам кажется, не мешает ли эта советскость идентификации белорусов? 

– Я заметил, что большинство студентов на самом деле не загонялись по поводу «белорусской идентичности» – и это кажется довольно освежающим. Особенно учитывая, как много мне пришлось с этим работать в Украине, где тоска по этой идентичности доминирует над всеми остальными социальными вопросами. 

Поиск легко определяемых идентичностей, который мы наблюдаем сейчас в Европе, я лично нахожу жутковатым и опасным. Не говоря уже о том, что игнорируется опыт таких стран, как Канада или Швейцария, которые не считают необходимым определять свою идентичность. 

Возможно, чрезмерная «советскость» во многом определяет Минск (у меня недостаточно опыта и знаний, чтобы говорить обо всей Беларуси). Это неоднозначное наследие, с которым, я уверен, люди смогут разобраться, принять или отвергнуть. 

Говоря откровенно, в этом наследии есть и хорошее, и плохое. И мне кажется, что люди здесь это осознают. В отличие от Украины, где оно полностью отвергается, или России с ее националистическими объятиями. Минские студенты чувствуют нюансы, что очень хорошо и что сегодня редкость. 

– Мы много комплексуем по поводу того, что столицу разрушили нацисты и коммунисты – в итоге историческая память минчан де-факто стерта. Как вы думаете, с помощью архитектуры можно эту память восстановить? 

Ну, уж точно не с помощью такой реконструкции, как на площади Свободы или в Троицком предместье, где было реконструировано то, чего никогда не существовало. 

Есть много совершенно забытых элементов минской истории. Самое поразительное для меня – это стертый из памяти еврейский Минск. Но с этими вопросами лучше разбираться посредством исторических исследований и дискуссий, а не архитектуры. 

Для многих реконструированных городов – Ковентри, Роттердам, Варшава, Берлин – эта реконструкция и становится их идентичностью. И это более здравый подход, чем попытка найти свое «настоящее» прошлое. 

– А какая архитектура в Минске кажется вам европейской? 

Если мы определяем Европу общепринятым понятием «буржуазные исторические города Центральной и Западной Европы», то в этом смысле Минск никогда не будет «европейским». И места, где пытаются построить эту «Европу» – я имею в виду площадь Свободы или Троицкое предместье, новые торговые центры, гостиницы или офисные здания, – лишь подчеркивают, насколько все это не является традицией для Минска 20-го века и насколько неубедительны попытки создать это из ничего. 

С другой стороны, Минск напоминает другие города, которые тоже пережили очень бурный 20-й век и вышли из него совсем по-иному – те же Берлин и Варшава, французский Гавр или нидерландский Роттердам. 

Для Минска, как мне кажется, было бы гораздо здоровее принять этот свой урбанизм 20-го века, чем тщетно мечтать о 18-м веке.  

 

ПОЧЕМУ ХАЗЕРЛИ ТАК ЗЛОБНО ПИШЕТ О ГОРОДАХ 

Как реагируют британцы на ваши критические статьи об их городах? 

Очень по-разному! Жителям Шеффилда они очень понравились – наверное, потому что мне нравится этот город. 

А вот жители Лидса на меня прилично разозлились – наверное, потому что относительно этого города я был очень критичен. Как-то так… 

Но в целом по прошествии времени люди меньше злятся, когда им становится понятно, что я пытаюсь делать.


Выступление Хазерли в Минске весной этого года.

А что именно вы пытаетесь делать? Я знаю, что The Telegraph несколько лет назад назвал вас «очень злым молодым автором». 

(Смеется.) Я уже не так и молод, мне все-таки 35 лет. 

Возможно, это прозвучит несколько напыщенно, но в своей работе я рассматриваю архитектуру городов через историческую и политическую призму и показываю, как политические идеи находили свое выражение в городских пространствах, через которые мы ходим каждый день, даже не задумываясь об этом. 

Мне всегда интересно то, как города стали средством для осуществления наших социальных идей. Урбанизм последних двадцати лет был преимущественно разрушительным для этих идей, отсюда и мой злобный тон, хотя во многом это связано и с тем раздражением, которое у меня вызывает плохая архитектура.   

Возьмем, к примеру, набережную в Минске, у которой не меньшая ценность, чем у проспекта Независимости, но которую сильно изуродовали, проявляя удивительное невежество. Здесь трудно не рассердиться. Люди, что же вы делаете?! 

Но моя злость направлена не на всех минчан, а на тех, что контролируют городское планирование. Вот совсем недавно уничтожили ВДНХ – это еще один вопиющий пример. 

Или этот ужасный новый дом, в котором живет Алексиевич. Она мне очень нравится, поэтому я сильно удивился, что она выбрала именно этот дом. Должно быть, там хорошие квартиры. 

– Кстати, а почему The Telegraph назвал вас в придачу и «архитектурным критиком-марксистом»? Вы действительно марксист? 

– Да, и это не секрет. Марксисты, чьи работы меня вдохновляют, это в первую очередь Майк Дэвис, Манфредо Тафури, Вальтер Беньямин, Дорин Мэсси. Как видите, это не очень советский список. 

Если сильно упрощать, то речь идет о роли экономики и классов в формировании городов и архитектурных идей. Но и советский марксизм 1920-х годов мне тоже интересен, как и некоторые фигуры из 1960-х. Однако они не очень повлияли на мою работу. 

– А марксизм сейчас популярен в Англии? 

– Больше, чем 20 лет назад, – капитализм в Британии работает явно не очень хорошо. Но и не так популярен, как в 1960–1970-х. Ну и, конечно, он не настолько распространен, как во Франции или Италии, где были массовые коммунистические партии, которые оказывали большое влияние на архитектуру и искусство вплоть до 1980-х годов. 

В Великобритании левые традиции были мягче.    

– Забавно, что, несмотря на ваши левацкие взгляды, минский архитектор Георгий Заборский увидел в вашей статье колониальный подход…               

– Честно говоря, это меня сильно задело. Поэтому-то я ему и ответил. 

Я совсем не думаю, что минчане невежественные или нецивилизованные. Наоборот, в статье я пишу о том, насколько умными были студенты, которые участвовали в проекте. Какие-то нюансы могли потеряться из-за того, что мне нужно было уложиться в 1000 слов для онлайн-статьи. Может, поэтому что-то прозвучало более осуждающе, чем я предполагал. 

Но, когда пишешь о Минске, очень трудно не придать тексту «экзотичности». И это может раздражать. 

В некотором смысле Минск – очень интенсивное место. Он не похож на соседние столицы. Поэтому и хочется сконцентрироваться на том, что делает его «другим». 

 

ЗА ЧТО ХАЗЕРЛИ ЛЮБИТ МИНСК 

А что вам больше всего нравится в Минске? Что его отличает от других городов? 

– Помимо того, о чем я уже упомянул, мне нравится ощущение «завершенности» и связности его послевоенного плана. Как говорит Артур Клинов, слегка иронизируя, это делает Минск сравнимым с Веной или Парижем. И при этом каким-то удивительным образом город довольно расслаблен, не сильно загоняется по поводу своей истории, в нем меньше тоски.

Я нахожу относительную уравновешенность и спланированность центра города довольно привлекательными. 

С другой стороны, вместе с порядком приходит некоторая оцепенелость, которая выражается в бледности и скуке большинства новых спальных районов, и особенно она очевидна в зданиях гостиниц и торговых центров, где отсутствует всякое воображение. 

Я немного волнуюсь о том, что станет с моими студентами, не придется ли им работать в тех самых фирмах, которые строят такой трэш. 

Оуэн в музее Азгура во время Шестого архитектурного форума.

Опять-таки приятно оказаться в восточноевропейском городе, где так мало уличной рекламы, но вот пропагандистские плакаты на каждом шагу (особенно про аборты) – это уже не так приятно. 

Я очень надеюсь, что люди сумеют взаимодействовать с лучшими проявлениями этого сложного наследия и относиться к ним более творчески и менее консервативно, чем как это происходит сегодня. 

 

Перепечатка материалов CityDog.by возможна только с письменного разрешения редакции. Подробности здесь.

   Фото: Facebook, watershed.co.uk.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
2017-05-09
Тема  
 
24
0
0
0
КОММЕНТАРИИ
"Хипстеры из Лондона, Берлина или Варшавы были бы в восторге от чего-то типа минского «Центрального» с его баром."
У нас уже даже в Центральном запретили распитие алкогольных напитков.
ОТВЕТИТЬ
Сонечка Мармеладова 09-05-2017, 23:24
+29 31 2
вы что-то пропустили :) ничего там не запрещали
ОТВЕТИТЬ
хороший текст
ОТВЕТИТЬ
комментаторка 10-05-2017, 04:25
+24 29 5
Неудивительно, что у местных, причисляющих себя к интеллектуалам, была истерика на почве глубокого чувства собственной ущербности и реваншизма. Неспособность принять вторичность и провинциальность - и уже от этого факта плясать.

Хотя по поводу Свободы и Троицкого Оуэн заблуждается. Они и не пытаются убеждать в подлинности. Это хонтологическая тоска по (частично) утраченному и (с большего) никогда и не существовавшему вовсе. Как призрак коммунизма. Марксист должен дорубать.
ОТВЕТИТЬ
Получай, фашист, гранату 10-05-2017, 14:10
+7 11 4
Вот так вот зайдешь на Ситидожек комментарии почитать, а тебя ШМЯК! Дерридой по морде, и ты узнал что-то, что тебе нафиг не нужно.
ОТВЕТИТЬ
комментаторка 12-05-2017, 01:30
+7 7 0
Чтение в этом смысле вообще опасное занятие. Всю жизнь мне испоганило, сволочь.
ОТВЕТИТЬ
Минск--мой самый любимый город. За ним -- Вена. По ощущению внутреннего комфорта. Возможно, это не о спальных районах, потому что живу в центре. Вот я иду от площади Независимости по проспекту и просто рассматриваю фасады. И мне не скучно. Другое дело, что в Минске мало (будем так считать) великих произведений икусства, которыми привлекают европейские столицы. Но зато избыток торговых центров. Которыми те же европейские столицы не радуют. Но усиливающиеся тенденции уничтожения любимых мест просто бесят. Как и Капча в Ситидоге.
ОТВЕТИТЬ
Трумль 11-05-2017, 12:20
+10 11 1
Есть 2 Минска:
- Минск номер раз расположен вдоль проспекта от пл.Ленина до ст.м.Московская + прилегающие кварталы.
- Минск номер два это унылые спальники.

Жить в Минске номер раз вполне себе можно. Конечно сервисы унылы, но это обще уныние РБ. Жить в Минске номер два тяжко. Минск номер два это конечно не город, а совокупность крестьян бездумно переселенных в панели.
ОТВЕТИТЬ
ava
Тут стоит уточнить, что Минска №1 много меньше Минска №2.
Причём в Минске №2 живёт 95% жителей.
ОТВЕТИТЬ
ava
Перевод жесточайший конечно, вы бы на вычитку кому дали.
Зы. Логин через соцсети не работает.
ОТВЕТИТЬ
ava
Перевод жесточайший конечно, вы бы на вычитку кому дали.
Зы. Логин через соцсети не работает.
ОТВЕТИТЬ
ava
>>Для Минска, как мне кажется, было бы гораздо здоровее принять этот свой урбанизм 20-го века, чем тщетно мечтать о 18-м веке.
Очень поддерживаю товарища Оуэна в этом.
ОТВЕТИТЬ
ava
>>Для Минска, как мне кажется, было бы гораздо здоровее принять этот свой урбанизм 20-го века, чем тщетно мечтать о 18-м веке.
Очень поддерживаю товарища Оуэна в этом.
ОТВЕТИТЬ
Трумль 11-05-2017, 11:46
-3 4 7
Ого! Да вы экстремист! Если принять порождение 20 века, то окажется что Минск, да и все Беларусь есть плоть от плоти совка, и никакой Европой не пахнет. Это жэ так обидно.....
ОТВЕТИТЬ
комментаторка 12-05-2017, 01:27
+3 4 1
А вас не смущает, что "совок" есть плоть от плоти "европа"? Ну, Энгельс, Маркс, Бернштейн, Каутский всякий-разный, Роза Люксембург, и Ленин не прямо из грибницы на броневике вырос, а умел в тренды похлеще тёток в кроссовках NB из рубрики "Уличная мода". И в контексте темы всё так, ну, Баухауз, после имперский классицизм под Габсбургов с Гольштейнами, ненавистные спальники до нынешней эпохи уплотнения и точечной застройки в том же духе проектов массового жилья (от Сен-Дени/Обервилье до, простигоспоте, какой-нибудь Скампии) и Ле Корбюзье. Вы вообще школу честно закончили или кухонного образования вам хватает с лихвой?
ОТВЕТИТЬ
комментаторка 12-05-2017, 01:29
+1 1 0
А вас не смущает, что "совок" есть плоть от плоти "европа"? Ну, Энгельс, Маркс, Бернштейн, Каутский всякий-разный, Роза Люксембург, и Ленин не прямо из грибницы на броневике вырос, а умел в тренды похлеще тёток в кроссовках NB из рубрики "Уличная мода". И в контексте темы всё так, ну, Баухауз, после имперский классицизм под Габсбургов с Гольштейнами, ненавистные спальники до нынешней эпохи уплотнения и точечной застройки в том же духе проектов массового жилья (от Сен-Дени/Обервилье до, простигоспоте, какой-нибудь Скампии) и Ле Корбюзье. Вы вообще школу честно закончили или кухонного балабольства вам хватает с лихвой?
ОТВЕТИТЬ
комментаторка 12-05-2017, 01:31
0 0 0
А вас не смущает, что "совок" есть плоть от плоти "европа"? Ну, Энгельс, Маркс, Бернштейн, Каутский всякий-разный, Роза Люксембург, и Ленин не прямо из грибницы на броневике вырос, а умел в тренды похлеще тёток в кроссовках NB из рубрики "Уличная мода". И в контексте темы всё так, ну, Баухауз, после имперский классицизм под Габсбургов с Гольштейнами, ненавистные спальники до нынешней эпохи уплотнения и точечной застройки в том же духе проектов массового жилья (от Сен-Дени/Обервилье до, простигоспоте, какой-нибудь Скампии) и Ле Корбюзье. Вы вообще школу честно закончили или кухонного балабольства вам хватает с лихвой?
ОТВЕТИТЬ
комментаторка 12-05-2017, 01:32
0 0 0
А вас не смущает, что "совок" есть плоть от плоти "европа"? Ну, Энгельс, Маркс, Бернштейн, Каутский всякий-разный, Роза Люксембург, и Ленин не прямо из грибницы на броневике вырос, а умел в тренды похлеще тёток в кроссовках NB из рубрики "Уличная мода". И в контексте темы всё так, ну, Баухауз, после имперский классицизм под Габсбургов с Гольштейнами, ненавистные спальники до нынешней эпохи уплотнения и точечной застройки в том же духе проектов массового жилья (от Сен-Дени/Обервилье до, простигоспоте, какой-нибудь Скампии) и Ле Корбюзье. Вы вообще школу честно закончили или кухонного балабольства вам хватает с лихвой?
ОТВЕТИТЬ
А оригинал "разговора" можно увидеть?
ОТВЕТИТЬ
А оригинал "разговора" можно увидеть?
ОТВЕТИТЬ
Трумль 11-05-2017, 11:00
+10 13 3
Ахаха! Как всех бомбануло после первого наброса, но второй наброс еще и по существу добавил. То что никогда не было Европой, Европой и не станет, даже несмотря на истеричные попытки строить фальшивые Троицкие предместья.

Минск есть порождение "совка", потому что до "совка" это было лишь еврейско-татарское местечко разросшееся до размеров современного Молодечно.
ОТВЕТИТЬ
ava
Хазерли не понимает, зачем нужно было Троицкое, поскольку не бывал в Минске 1970-х. Но в целом прав абсолютно.
ОТВЕТИТЬ
ava
А я не догоняю, где люди будут жить-то, если не строить высотки. Как в Европах, ездить на работу на машине за 100 км каждый день?
ОТВЕТИТЬ
Тутэйшы 20-05-2017, 13:10
0 0 0
Дореволюционный Минск - это ведь тоже 20 век.
ОТВЕТИТЬ
ЗАЛОГИНЬТЕСЬ ЧЕРЕЗ СОЦСЕТИ
VKONTAKTE
Или комментируйте с помощью капчи
НОВОЕ НА CITYDOG.BY